Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:38 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
От чтения социальных сетей в последние дни создается ощущение, что многие, даже очень умные, люди не понимают до конца идею прав человека. Она не о том, что приятно, и не о том, что нравится. Она о том, что все люди равны.
Право на свободу перемещения позволяет ездить не только в Сочи, но и в Воркуту, и не только вам, но и вашему соседу с дрелью. Право на свободу собраний распространяется не только на ваших товарищей, но и на националистов с факелами в руках. Свобода совести касается не только атеистов и христиан-модернистов, но и протестантских фундаменталистов, и отца Дмитрия Смирнова. А свобода слова предполагает не только ваше право постить в FB Бродского на Новый год, но и право журналистов рисовать и писать все, что им вздумается, даже если это что-то не вмещается в пределы вашего вкуса, чувства меры и нравственных принципов.
Вся эта система универсальна и безотказна, но из нее нельзя вытянуть отдельный кирпичик. И если сегодня вы запретите писать в газетах про пророка Мухаммеда или жидомасонский заговор (пусть даже этот запрет будет продиктован самыми лучшими побуждениями), то завтра у вас отберут и свободу совести, не совпадающей с совестью о. Дмитрия, и свободу собрания без факельных шествий, и свободу перемещения куда бы то ни было кроме Вокруты.

URL
Комментарии
2015-01-11 в 13:43 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
Она о том, что все люди равны
И сразу - неправильно. :) Поправляй.

2015-01-11 в 13:52 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Big Lynx, а где именно ошибка?

URL
2015-01-11 в 13:52 

Bats
Да. Ограничения того, что можно писать, всё-таки есть - но они продиктованы вопросами безопасности, а не вопросами табу. Я абсолютно согласна с тем, что табуирование любой темы приносит огромное количество проблем.

2015-01-11 в 13:56 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
Big Lynx, Ну где же равны? Я понимаю, если бы ты написал "равные права" (которые периодически тоже - того-с.. ограничиваются).

2015-01-11 в 14:01 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Big Lynx, а, так ошибка по-твоему по существу! Я-то думал, ты заметил у меня что-то орфографическое.
Я не очень большой любитель споров в интернете, честно говоря. И вдвойне не люблю спорить о том, что входит в число прописных истин для младшекурсников. Думаю, если тебе интересен этот вопрос, ты самостоятельно можешь ознакомиться и с первоисточниками (ну типа с Декларации независимости и философов-просветителей), и с научным анализом этой проблематики. А если хочется поспорить, то для этого на diary хватает площадок и без моего дневника, ок?

URL
2015-01-11 в 14:14 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
А главное, что дело-то было не в карикатурах, а в том что террористам нужно было о себе напомнить.

2015-01-11 в 15:22 

Mattamy
We're all a little insane
многие, даже очень умные, люди не понимают до конца идею прав человека
Я работаю в СМИ, скажем так, либеральной направленности. О проблемах прав человека мои коллеги и руководители писали задолго до меня и вроде бы должны соображать, что к чему.
Не так давно мы сделали текст о ситуации с тюремной медициной и тяжелобольными заключенными, которым практически невозможно добиться не то, что освобождения (предусмотренного в таких случаях УИК и постановлениями правительства), а даже перевода в другое учреждение, если в их колонии или СИЗО нет нужного им медика-специалиста или оборудования.
Наряду с политзэками и опальными предпринимателями там упоминались, например, бывший мэр Махачкалы Амиров, осужденный за заказное убийство и подготовку теракта, а также обыкновенный убийца из Забайкалья, алкоголик и неоднократный рецидивист. Они оба содержатся в колониях строгого режима, оба серьезно больны: у одного сердечная недостаточность, диабет, паралич; у второго - четвертая стадия рака. В обоих случаях в ситуацию вмешивался ЕСПЧ.
Эти истории из текста убрали, потому что персонажи, по мнению руководства, "не вызывают сочувствия". Я пыталась объяснить, что дело, вообще говоря, не в сочувствии, а в законе. А закон не отказывает в праве на медпомощь, защиту от пыток и человеческое достоинство никому вообще. Безуспешно.
Просто захотелось поделиться.

2015-01-11 в 15:43 

Bats
Mattamy, большое спасибо, что поделились. Да, дело не в эмоциональной составляющей, а в законе.

2015-01-11 в 19:11 

.sugarfree
Aut viam inveniam, aut faciam...Или найду дорогу, или проложу ее сам...
А между тем у нас в России депутаты госдумы считают, что Ходорковский своим призывом поддержать Чарди Эбдо "дразнит" и провоцирует мусульман.

2015-01-11 в 19:58 

Weider
Cum vitia prosunt, peccat, qui recte facit.
К сожалению, призыв Ходорковского действительно может повлечь новые атаки террористов. Я также понимаю обиды мусульман на публикации карикатур, но свобода слова не может и не должна зависеть от чьих-то желаний. Не нравится - не читай.
Жаль только, что в современном мире, некоторые люди исповедуют принцип: "не нравится - убивай".

2015-01-11 в 20:16 

Cleonte
Поклонник ОЭ фандома / "Без драйва - какой кайф? А без кайфа - какой смысл?" (Sonnnegirl)
Константин Редигер, перепост можно?

2015-01-11 в 20:49 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Cleonte, бога ради.

URL
2015-01-11 в 23:20 

Cleonte
Поклонник ОЭ фандома / "Без драйва - какой кайф? А без кайфа - какой смысл?" (Sonnnegirl)
2015-01-12 в 07:19 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
как обстоят дела во Франции в частности и Европе в целом с такой вещью как отрицание холокоста?
мне вот интересно, где реакция либеральной общественности на это нарушение свободы слова? ну, помимо прочего, да.

2015-01-12 в 20:15 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
и вдагон о свободе слова.
rykov.ru/post/2794/

2015-01-12 в 20:40 

Bats
корабельный_кот, в разных странах есть ограничения свободы слова, к которым относятся оскорбления конкретной группы людей и призывы к насилию над ними.
А про отрицание холокоста вот тут хорошо сказано: echo.msk.ru/blog/boris_vis/1469930-echo/

2015-01-12 в 20:57 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, но оскорбление кого-то - это свобода слова, а кого-то - это статья.
чего так демократично-то?

что до статьи...
"Это «оскорбление» не поддается объективной оценке"
простите, а какое поддается?


что до того, что холокост был... кажется, 6 миллионов евреев погибло? много. и убивали их целенаправленно. но при этом их выпускали из Германии. да и остались они на оккупированых территориях.
потери СССР - 27 миллионов. около 10 - военные. соответственно 17 - мирное население. славяне в основном, с учетом территорий.
опять же, ни кто не говорит за циган, например.

есть факт геноцида. это - факт. выделение из рядов уничтожаемых по этническому признаку одного народа - вполне дискуссионно. при наличии желания и отсутствии санкций за.

не, не поймите меня неправильно.
если во Франции пропишут запрет на отрицание холокоста и сатиру в адрес погибших, всем непонятливым скажут, что остальное осмеивать можно (ну, кроме сына Оланда), а свобода слова у нас ограничена вот так и так и да, она у нас ограничена не толко вопросами безопасности и прочими специфическими вещами - да фигня вопрос.

но там несколько не так, если послушать, о чем вопиют.
ну и: А свобода слова предполагает не только ваше право постить в FB Бродского на Новый год, но и право журналистов рисовать и писать все, что им вздумается, даже если это что-то не вмещается в пределы вашего вкуса, чувства меры и нравственных принципов., пишет ТС. потому что кто-то говорит о неправильных ограничениях. правильные - можно, ага;)

2015-01-12 в 21:00 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, ну и на счет субъективности и недоказуемости чувств верующих.

объективна ли оскорбленность мусульманина при виде карикатуры, на которой Мухамед сокрушается "ну почему в меня верят идиоты?!"?

2015-01-12 в 21:02 

Bats
корабельный_кот, демократическое обществе тем и демократично (а не анархично), что если кого-то не устраивают существующие в нём ограничения, законы и правила, он может предпринять их менять демократическим путём. Демократическим, не убивая сограждан.

2015-01-12 в 21:10 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, ну, демократичность общества еще доказать надо.
и да. не надо вопросов про коньяк по утрам.

2015-01-12 в 21:12 

Bats
корабельный_кот, демократичность общества легко доказывается тем, какое у него законодательство и как оно работает в реальности.
и да. не надо вопросов про коньяк по утрам.
это Вы о чём?

2015-01-12 в 21:21 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, не надо оправдывать действия жертвы действиями преступника.
демократичность общества легко доказывается...
ну да фиг с Вами, примем за аксеому. и демократичность конкретной страны - тоже.
(хотя вот мнения большинства не всегда вопрошают. что там, передумали с однополыми браками, аль нет?)

но вот что делать, если на кровные интересы меньшинства кладут с прибором? при чем реально есть осознание, что не всякого меньшинства.

2015-01-12 в 21:32 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
но вот что делать, если на кровные интересы меньшинства кладут с прибором?
В суд обратиться? Не?

2015-01-12 в 21:42 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
woldemar von goblinus, не всегда помогает, не?
даже при наличии решения какбэ в пользу истца.

2015-01-12 в 21:43 

Bats
корабельный_кот, я не поняла фразу про оправдание. Кто кого и где оправдывает?

Напомню, что демократию понимать как власть большинства над меньшинством по меньшей мере странно. Ну да ладно, не об этом речь.

что делать, если на кровные интересы меньшинства кладут с прибором?
Если кладут с прибором с нарушением закона (законодательно интересы нужно соблюдать, но вот исполнительная власть не исполняет) - да, обращаться в суд.

Если законы ущемляют интересы какого-то меньшинства, то можно, используя законные методы, просвящать людей, доносить до них вопрос этих специфических интересов. Если интересы меньшинства противоречат интересам других (скажем, меньшинство настаивает на том, чтобы все жители страны носили бы красные сандали, как этого (предположим) требует их религия), искать способ самим носить красные сандали и не ожидать, что их будут носить все вокруг.
Те же вопросы однополых браков тому пример. Всё ж просто - если Вам неприемлемы однополые браки, не заключайте их. У Вас есть такое право. Есть право заключить двуполый брак. Но Ваше нежелание заключать однополый брак или есть помидоры не должно ограничивать свободу других людей поступать иначе.

2015-01-12 в 21:46 

Bats
не всегда помогает, не?
даже при наличии решения какбэ в пользу истца.

корабельный_кот, а Вы какой-то конкретный кейс имеете в виду или чисто теоретически?

2015-01-12 в 21:50 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
корабельный_кот, судиться дальше. Вплоть до ЕСПЧ. Проводить акции протеста. Много чего можно придумать.
В любом случае, нарушение закона другими не дает права нарушать закон самому. Да и разбереженные чувства не стоят жизни человека.

2015-01-12 в 21:55 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, замечательно. к однополым бракам и правам геев. имею ли я право не желать чтоб моего ребенка воспитывал гей? не ущемляет ли это гея?

2015-01-12 в 21:57 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
имею ли я право не желать чтоб моего ребенка воспитывал гей? не ущемляет ли это гея?
Как быстро тема поменялась-то.

2015-01-12 в 22:02 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
woldemar von goblinus, ненене, о праве нарушать закон ни кто не говорит, не надо про коньяк по утрам.
кстати, вот лично вы уже перестали пить коньяк по утрам, или всё так же, по бутылке каждый день?
речь о том, что если у меня есть некие интересы, которые не защищает государство, то защита этих интересов - моих рук дело. и при выборе метод я должен учитывать как свои воззрения и ценности, так и мнение государства и общества об избираемых методах.
это вещи разные.

2015-01-12 в 22:13 

Bats
имею ли я право не желать чтоб моего ребенка воспитывал гей?
корабельный_кот, желать или не желать, конечно, имеете. Как и не желать, чтобы Вашего ребёнка воспитывал русский или чернокожий или человек в возрасте до 60 лет. Но Вы ж понимаете, что проблема тут не в людях, которых Вы желаете дискриминировать, а в Ваших предрассудках, и Вы не имеете право дискриминировать людей по своим предрассудкам?
Если будете дискриминировать, то этим уже нарушаете права других людей.
А внутри себя, заметив такое желание, чтобы Вашего ребёнка обучал только белый гетеросексуальный мужчина 30 лет, Вы имеете право обратиться к психологу за помощью, чтобы избавиться от своих комплексов, стать более образованным человеком. Вы также имеете право продолжить быть малообразованным человеком и ничего не делать со своими предрассудками.

2015-01-12 в 22:14 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
и при выборе метод я должен учитывать как свои воззрения и ценности, так и мнение государства и общества об избираемых методах.
корабельный_кот, ну вроде бы судиться, протестовать и пр. законные методы под эти определения подпадают. На худой конец можно в полицейских помидорами покидаться.
В чем проблема-то?

2015-01-12 в 22:26 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Dana Eilian, Если будете дискриминировать, то этим уже нарушаете права других людей.
стоп. а как же оскорблять по религиозному признаку?

а еще я склонен к дискриминации по образовательному признаку.
а еще меня по половому признаку дискриминируют - в женскую баню не пускают:(
а еще... ладно, закончу с фарсом, пожалуй.


woldemar von goblinus, а я говорю, что судиться и протестовать не надо? простите, где?
я даже не говорю, что надо кого-то убивать. не потому что УК. мне другая Книга важнее.
я лишь говорю о том, что если некто не удовлетворен в своих правах и их защите государством или тактом со стороны общества - нормально принять меры с учетом очевидных последствий и своих убеждений.

оскорбляешь человека - юриста - готовься к иску. оскорбляешь тракториста - готовься в рыло.
отрицаешь холокост - готовься сесть. оскорбляешь ценности людей, готовых умирать за эти ценности - не удивляйся, если попробуют убить.


ну а изначально речь шла просто о том, что свобода слова предполагает не только ваше право постить в FB Бродского на Новый год, но и право журналистов рисовать и писать все, что им вздумается, даже если это что-то не вмещается в пределы вашего вкуса, чувства меры и нравственных принципов. в свете первых двух моих комментариев несколько отдает двойным стандартом. ну или попыткой оправдать деяние тяжестью наступивших последствий.

2015-01-12 в 22:32 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
отрицаешь холокост - готовься сесть.
Не совсем. Готовься таскаться по судам.

оскорбляешь ценности людей, готовых умирать за эти ценности - не удивляйся, если попробуют убить.
Нет.

2015-01-12 в 22:37 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
woldemar von goblinus, ну так, извините, и убив можно даже под следствие не попасть.
и даже если аки бандерлог, дубасить молотком по мине - не обязательно помрэш. это в пределе, тэскать, чо уж промежуточные полумеры смотреть. пронесет - и спасибо, но готовиться надо по полной.

2015-01-12 в 22:39 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
woldemar von goblinus, Нет.
эммм... вот щас буду домысливать, но, видимо, вы считаете, что если некто готов помереть ради того, чтоб нечто не произошло, решение той же задачи путем убийства другого - таки-фантастика? поясните, будьте так добры.

2015-01-12 в 22:39 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
19, кажется, комментариев и по большей части безо всякой пользы для отечества.
Думаю, дискуссия эта довольно бесперспективна. Тратить время на опровержение опровержения позиции, которую я не разделяю (так как никогда не одобрял законов об отрицании холокоста, хотя и считаю такое отрицание свинством), не слишком интересно. Тем паче, что - позволю себе аргумент ad hominem - склонность уважаемого оппонента ссылаться на Холокост и однополые браки настораживает.
Как я уже сказал выше, я не люблю спорить в интернете. Признаюсь, что не люблю и читать такие споры. Все это не тянет не то что на Теэтет, но даже на дискуссию об одеждах Христовых.

Так что прошу всех на выход. Желающие продолжить дискуссию обладают правом завершить ее на любой другой площадке; а я имею право прекратить ее на этом дневнике.
Спасибо.

URL
2015-01-12 в 22:45 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
Константин Редигер, комментариев и по большей части безо всякой пользы для отечества
а так-то дайровские обсуждения прям ооочень полезны для Отечества, да:)
что до ссылок - а это наиболее шумные штуки. можно и менее шумные поискать, но смысл?

Так что прошу всех на выход.
нивапрос.
всем участникам безаварийного вхождения в рабочие будни.

2015-01-12 в 22:50 

Bats
Константин Редигер, прошу прощения.
буду знать на будущее Ваши правила.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Quodlibet

главная