Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:17 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Есть известный спор о том, что мы упустили космос. Общие позиции всем известны, так что напомню конспективно. Критики: "Все пропало (не исключая и полимеры), раньше мы летали на Луну, а теперь променяли все на айфоны. Поэтому давайте бросим айфоны в набежавшую волну и будем работать, затянув пояса". Их оппоненты, как правило, ничего не имеют против освоения космоса (те, кто имеют что-то против, в таких дискуссиях не участвуют), но указывают на известное несовершенство этой позиции.
Дискуссию эту интересно повертить со всех точек зрения. Тут и религиоведческий образ мифа об утраченном Золотом веке (блестяще выраженный в "Королеве" Киплинга - если не читали, почитайте, это короткое стихотворение). И социологическое потребление через демонстративный отказ от потребления (писал об этом недавно чуть-чуть).
Контраргументы закономерно строятся вокруг реального положения дел в космических исследованиях: вокруг Земли летает тысяча работающих спутников, в кармане у каждого взрослого человека в развитой стране лежит устройство, непосредственно коммуницирующее со спутниками, земные аппараты изучают Марс, высаживаются на кометы, летают за пределами Солнечной системы etc.
Но редко, кажется, вспоминают очевидный исторический аргумент. Дело в том, что золотой век космических исследований в сознании современных критиков приходится на период между второй половиной 50-х и началом 70-х годов, грубо говоря между Спутником-1 и последней высадкой людей на Луне. Но этот период вовсе не был периодом затягивания поясов. Напротив, это был период тотальной победы общества потребления. В США это эпоха muscle cars, первых микроволновок и видеомагнитофонов, расцвет торговли пластинками. В СССР это период решения жилищного вопроса, массовое распространение телевизоров (за десять лет между 65 и 75 телевизоров в СССР стало втрое больше; их имели почти 75% семей), холодильников (к 75 году - почти в каждой городской семье). Ясно, что относительно США уровень потребления в СССР был невысок, но относительно сталинской эпохи период Хрущева и раннего Брежнева был периодом неприличного благоденствия. Собственно сами понятия "общества потребления" и "потребления" сформированы в привычном нам смысле именно в этот период: "Одномерный человек" Маркузе вышел в 1964, "Иметь или быть" Фромма в 1976, "Общество потребления" Бодрийяра в 1970. И никому в голову не приходило отделять друг от друга потребение и космос; постановка вопроса "давайте откажемся от новых телевизоров, но запустим еще одну ракету" показалась бы в 1960-х смешной - телевизоры и ракеты шли вместе, одним пакетом, в прямой связи друг с другом.
Словом, золотая эпоха освоения космоса (если допускать ее существование) была эпохой массового потребления; космос - мечта общества потребления. То, что после нефтяного кризиса 1973 года сворачивается не только выпуск muscle cars, но и Лунная программа - не случайно: такова была общая экономическая ситуация и общее настроение людей. И то, что сейчас мы видим подъем общества потребления, неминуемо означает и возврат интереса к космосу: будут не только зонды на комету, и даже не только кино вроде "Интерстеллара" или игры вроде нашей новой игры про колонизацию Марса, но и новый всплеск масштабного общественного интереса. Собственно, он уже есть, и его несложно заметить, если поменьше бормотать "романтика, прости".

URL
Комментарии
2014-11-24 в 13:34 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Книга Нивена "Молот Люцифера" - это 1977 год, а писалась она в течение нескольких лет до. Она уже пропитана как раз этой риторикой: "давайте откажемся от новых телевизоров, но запустим еще одну ракету"

2014-11-24 в 13:39 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
...И еще к вопросу о системности мышления.

2014-11-24 в 13:43 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Bercut_bird, я бы прежде всего посмотрел, начата ли она до или после 73.

URL
2014-11-24 в 13:54 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Константин Редигер, после. Интересно, что настолько быстро в обществе сформировалось такое вот отношение.

2014-11-24 в 14:11 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Bercut_bird, на самом деле, конечно, не факт, что после. Критика общества потребления существовала и в 60-х; события 68 года общеизвестны.
Не исключено, что в данном случае мы говорим о примере внутренней критики: "Мы, конечно, запускаем ракеты, но могли бы вдвое больше, если бы не телевизоры". Но это совершенно другая интонация (и совершенно другая интенция).

URL
2014-11-24 в 14:20 

Князь
"А мы пойдем... хм... куда ж мы пойдем то?" (с)
Интересно, я с этой позиции как-то не думал — спасибо.

Меня всегда такая риторика раздражала по другой причине: тонкая электроника и минитюаризация развились по-настоящему именно благодаря потребительской электронике, а не космической (хотя фундаментальные основы конечно заложены военными и космосом).

2014-11-24 в 14:43 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
:hmm: Как-то программа Шаттла в эту концепцию не вписывается... Космос свернули не после 1975-го, а в середине 80-х, и здесь не только экономика сыграла роль (хотя и она тоже, несомненно), но и прекращение Холодной Войны, а потому ненужность военной гонки в космосе.

2014-11-24 в 14:48 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Неназванный, а и не должна вписываться, все правильно. Сама концепция "космос в прошлом" надуманная: реальное сворачивание было очень недолгим и пришлось на - вы совершенно правы - 90-е годы (отрицательный пик по числу запусков приходится на первые годы нулевых). Де факто же было не столько сворачивание, сколько переориентирование на другие цели.
Но это как раз из числа опровержений концепции "романтика, прости" реальными современными фактами. А мне хотелось поискать опровержения не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения эпохи 60-х.

URL
2014-11-24 в 16:50 

Не уверен ни за, ни против, но мысль запомню.

2014-11-24 в 18:23 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
И то, что сейчас мы видим подъем общества потребления, неминуемо означает и возврат интереса к космосу: будут не только зонды на комету, и даже не только кино вроде "Интерстеллара" или игры вроде нашей новой игры про колонизацию Марса, но и новый всплеск масштабного общественного интереса. о

В каком виде?
В начале освоения космоса никто не знал о космосе как о среде практически ничего - строили смелые перспективы про города на Луне и Марсе к концу века, искали жизнь на Венере и так далее. Подъём был связан с надеждой, на то что перед уже открывшим всю планету человечеством открылся новый океан, за которым лежат новые берега - просторы для экспансии. Людям грезилась новая эпоха географических открытий.
Но в процессе оказалось всё не столь романтично.
До чего-либо сравнимого с эпохой географических открытий технология не доросла. Пилотируемый космос просто ничего не может дать обществу потребления. Космонавты сейчас - не Колумбы, отправляющиеся пересекать океан в поисках Индии. У них нет каравеллы, паруса и компаса. Даже байдарки нет. У них есть бревно, верхом на котором можно доплыть до ближайшего видимого с берега рифа и привезти оттуда кусок такого же коралла. И то - только в очень хорошую погоду.
А беспилотному космосу нечем заинтересовать широкие народные массы - драма очень специфическая, ожидание процессов длительны, сами процессы крайне скоротечны. Да и не зачем, что намного важнее.

С океаном вот интереснее может получится.

2014-11-24 в 18:57 

Князь
"А мы пойдем... хм... куда ж мы пойдем то?" (с)
Весельчак У, пилотируемый космос уже даёт обществу потребления прототипы суборбитальных кораблей для космического туризма. А это в свою очередь предприятие коммерческое (сиречь плоть от плоти общества потребления), поэтому стоимость полётов в космос значительно падает.

Ну а чем черевато снижение стоимости полёта как такового, думаю, пояснять не надо.

2014-11-24 в 19:23 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
Князь,
Значительно это на сколько? Порядок, два?

2014-11-24 в 19:30 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
С тезисом о росте потребления, который шел параллельно космической гонке полностью согласен. С оптимистическим взглядом в ближайшее будущее - не совсем. Хотя прорыв обязательно будет и он произойдет тогда, когда у человечества опять окажется избыток ресурсов, которые можно тратить и на космос и на быт.

2014-11-24 в 22:58 

Князь
"А мы пойдем... хм... куда ж мы пойдем то?" (с)
Весельчак У, насколько я помню, сам запуск — уже на порядок. Думаю, что когда это станет достаточно массовой услугой, то ещё на порядок провалится.

Коммерческие компании очень серьёзно думают об экономии. Тот же «кузнечик» в этом плане очень показательный проект. Не только стоимость запуска, но и повторное использование. Классические космические полёты ведь адски неэффективны.

2014-11-24 в 23:50 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
Князь,
ну не порядок. На порядок - это в очень смелых заявлениях на публику. А по факту всё печальнее. Иначе бы все уже ушли к ним, а пока "Роскосмос" забит на год вперёд.
И потом - тоже не на порядок.
Космос - он уже не штучный. Рынок непилотируемых запусков уже достаточно обширен. Деньги там уже крутятся гигантские, каковые никакими туристами не поднять.
И все эти попытки перейти с Союзов и Прогрессов - они не для того, что бы сливки общества порадовать красивым видом из иллюминатора, а что бы кучу всякого неодушевлённого барахла закинуть наверх подешевле. Деньги считать умеют не только в коммерческих компаниях. Впрочем тот же SpaceX - такой весь рыночный и коммерческий, караул.
Удешевляют в первую очередь для вывода железа - это рынок, вот где коммерция. Никакие туристы на это влияние не оказывают - это побочный продукт.
Человеку на достижимых современной техникой скоростях и энергетике там банально нечего делать - слишком большие расстояния, слишком вредная для здоровья среда. В лучшем случае небольшие станции около луны и множество автоматических зондов. Будет аналогично современным исследованиям Антарктиды - всё двигается, наука прёт, всем по барабану.

2014-11-24 в 23:58 

Князь
"А мы пойдем... хм... куда ж мы пойдем то?" (с)
Весельчак У, а у них всё что можно и забито. Просто половина проектов ещё обкатывается, а не работает «в бою».
Вывод железа тоже потихоньку осваивается теми же компаниями.

Ну как же, туристы это очень важный в современном мире элемент — называется PR. А PR это инвестиции. А инвестиции это развитие. Ну и так далее. Никакой вывод спутника не сравнится по мощности инфоповода с полётом туристического суборбитального корабля.

Собственно, на мой взгляд, с коммерческим космосом происходит то же что с электромобилями. Никто в них толком не верит, а они уже здесь и уже под носом наращивают продажи, осваивают рынки.

Но в любом случае я понимаю что наш спор не имеет фактологической базы (кроме разве что того что можно достать стоимости полётов), поскольку речь идёт о будущем хоть и недалёком. Поэтому предлагаю обсудить этот же вопрос лет через 15. :)

2014-11-25 в 13:12 

587
All your base are belong to us!
= А беспилотному космосу нечем заинтересовать широкие народные массы - драма очень специфическая, ожидание процессов длительны, сами процессы крайне скоротечны.

Лунная регата? Близко и достаточно быстро, шоу вполне можно построить.

2014-11-25 в 13:26 

Big Lynx
Невозможно? Нет такого слова!
Да не космос мы упустили, а соответствующие новые технологии...

2014-11-25 в 14:47 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
Лунная регата? Близко и достаточно быстро, шоу вполне можно построить.


Выпускайте Гай-До!
Но дело даже не в возможности долететь до Луны или послать одноразовых исследователей к Марсу. Технически - можно. Дорого, не факт что долетят - но можно. Дальше что? Там банально нечего делать массово - нечего колонизировать, нечего покорять. Там можно исследовать и добывать ресурсы. Причём всё это с кошмарными издержками, потому что космос не океан даже не рядом - там делать это проще без людей.
Много ли заинтересованных жизнью полярников? А ведь это почти база на Луне, только проще намного - и связь, и логистика, всё проще. А занимаются примерно тем же.
Овладели ли полярные буровики-нефтянники, эти прототипы отважных добытчиков астероидного лутаю, умами народных масс?
Может быть люди знают лица и фамилии океанологов?

2014-11-25 в 14:54 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Весельчак У, люди знают лица и фамилии полярников, когда их три штуки. С половиной. Когда счет идет на другие "штуки", люди эти имена уже не помнят. Было первопроходчество,стало массовое освоение, хех.

2014-11-25 в 14:56 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Космонавтов хотя бы?

2014-11-25 в 15:01 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Их, туда слетавших, и тысячи нет.
За пятьсот не уверен.

2014-11-25 в 15:10 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Кангэно Сёши, я помню, что тысячи нет.

2014-11-25 в 15:45 

587
All your base are belong to us!
= Может быть люди знают лица и фамилии океанологов?

А спускавшихся в Марианскую впадину?

Но я как раз не про людей, а про беспилотные полёты. Что ими тоже вполне можно заинтересовать.

2014-11-25 в 17:44 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
Bercut_bird,
Помните имена запустивших чудо автоматики, которое сейчас "любопытствует" по Марсу? А ведь это веха с точки зрения беспилотных полётов и всяческих АСУ.
Вояджер 30 лет пиликает, и даже что то шлёт оттуда, с самых дальних пределов, куда залез хоть через свои железяки человек - само это по себе круче чем все эти пляски со Space Dragon. Кто это про это вспомнит?
Если с Луны начнут автоматические баржи возить хрендостаниум - никто не будет с восторгом смотреть на скучных небритых инженеров, которые делали к нему систему управления и писали автопилот. Заниматься этим будут как сейчас приполярным бурением - дело денежное, перспективное, но интересно только интересующимся. А ведь там задействованы живые люди.

2014-11-25 в 18:02 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Весельчак У, именно это и называется массовым освоением! Космос стал нормой и заселяется в рабочем порядке. Пока притормозила наука по запуску вдаль хумансов (надо прокачать биологию для борьбы с радиацией да косяками рождаемости, и всякие читерские способы поставки в космос больших масс), его осваивает крутая сверхнадежная и умеющая действовать частично самостоятельно автоматика. Люди подтянутся со временем. Обязательно.

2014-11-25 в 18:49 

Весельчак У
There is no withdrawal to the Garden.
Bercut_bird,
Так я не про освоение с утилитарной точки зрения. Тут все полный порядок - космос не забывали ни на минуту.
Речь шла о возрождении массового интереса.

2014-11-25 в 18:56 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Весельчак У, массовый интерес сейчас направлен на Розетту и Куриосити :).

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Quodlibet

главная