Комментарии
2014-08-25 в 23:57 

4aika
каждому дано не по уму
а как же если с чем-то не сложилось?
я могу сказать теоретически "я не читаю хэмингуэя".
потому что я читала две его книги, одну не дочитала, вторую не поняла, а дальше впихивать не хочется.

2014-08-26 в 00:03 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
Я очень спокойно отношусь к любым стратегиям потребления, они подразумевают интеллектуальную открытость или хотя бы человечность, но антипотребление внушает мне ужас - это всегда ханжество; "я вкус в нем нахожу".

Константин Редигер,
Вы, как обычно, кратко и ёмко написали о том, о чем я думала.
Умирает от зависти

2014-08-26 в 00:05 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Между "могу сказать теоретически" и "говорю всем окружающим" есть разница. Если при любом упоминании Хемингуэя рядом с вами (в вашей ленте, в разговоре друзей и т.п.) вы немедленно заявляете, что вы его не любите - это антипотребление (и глупость). Если вы не обращаете на них никакого внимания, а о нелюбви к Хемингуэю говорите только для примера, как, например, сейчас, или когда вас спрашивают об этом - это совершенно нормально. И т.п.

URL
2014-08-26 в 00:06 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Anais-Anais, в записи нет никакого особого смысла, просто мне нужно было раздражиться куда-нибудь, но я рад, что вы со мной согласны.

URL
2014-08-26 в 00:09 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
Я люблю Достоевского и не люблю Толстого (обоих читал), но это к слову.

Среди своих ровесников чаще встречаюсь не с «Я не люблю Толстого/Достоевского/вставить нужное», а с «Я прочитал всю «Войну и Мир» в семь лет, ах, какой роман! А вы все не читали и дураки». Со всех сторон так и окружают малолетние фанаты Толстого и, зачастую, Ницше, которые записывают в ряды неучей всех, кто этих самых Толстого и Ницше не любит, независимо от того, чем человек на самом деле увлекается и насколько его нелюбовь аргументирована.

Вообще злосчастная «Война и Мир» — какой-то камень преткновения прямо. Её мало кто читал, но при этом многие уверены, что младших обязательно нужно заставить это прочитать, не зависимо от того, надо ли им это или нет. Иногда сказывается ощущение, что о других произведениях, входящих в школьную программу, люди просто не в курсе х)

А вот почему Ницше, я не знаю. Но почему-то все любят (или делают вид, что любят) именно его.

2014-08-26 в 00:10 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
Константин Редигер,
а я и не про "особый смысл", а про вполне конкретный.
ИМХО, такое антипоотребление часто от страха. Те самые неупотребляемые уж слишком задевают за живое...

2014-08-26 в 00:11 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Даниэль де Сант-Этьен, а что вы читали Толстого?

URL
2014-08-26 в 00:26 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
Константин Редигер, «Войну и Мир», «После бала», «Детство» — в общем, что было в пресловутой школьной программе, то и прочитал.
Мне не нравится слог, конструкция предложений. Они тяжёлые. И тон повествователя часто становится приторным.
А в «Войне и Мир» мне ещё ужасно не нравится Наташа. От Наташи хочется бежать и прятаться.

2014-08-26 в 00:30 

rlreader
Me & The Minibar
Как раз сегодня думала, почему для этого "антипотребления" (спасибо за слово) выбирают именно Толстого. И никогда, к примеру, Достоевского или Чехова. Но так и не додумала. Вот почему, а?

2014-08-26 в 00:31 

Yuli
Не люблю "Войну и мир" поскольку этот роман заставляли читать в школе "из под палки". Я читала отмеряя себе норму на день. Это было настолько неприятно, что отбило всякое желание читать Толстого уже взрослой. С Достоевским получилось мягче. Школьно - программное "Преступление и наказание " читать не заставляли и Достоевского я читаю до сих пор с удовольствием ))

2014-08-26 в 00:33 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Попробуйте, если будет время и желание, "Хаджи-Мурата" и, м.б. "Анну Каренину" (для нее, правда, хорошо иметь опыт собственной семейной жизни).
У Толстого великолепный, очень остроумный и точный слог. В школе не умеют этого показать, это из вещей, которые нужно самому.
Главная проблема с преподаванием Толстого в том, что его дают в школе слишком рано: он для взрослых людей. Никто так не страдает от этого в школе, как он, кроме разве что Шолохова.

URL
2014-08-26 в 00:36 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
rlreader, а как вы думаете?

Yuli, вы уже совсем-совсем взрослая! Можно попробовать еще разок: от того, что в детстве вас силой пичкали эклерами, эклеры не стали хуже. Тем более странно из-за детского травматичного опыта отказывать себе в чтении "Анны Карениной" или "Воскресения": это концентрированно гениальные тексты.

URL
2014-08-26 в 00:38 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
Константин Редигер,
что его дают в школе слишком рано: он для взрослых людей

А что делать, если "Анна Каренина" - любовь со школы, а "ВиМ" и "Воскресенье" - ужас-ужас?

Шолохов - до сих пор ужас-ужас

2014-08-26 в 00:44 

rlreader
Me & The Minibar
Константин Редигер
Да в том-то и дело, что я ни к какому выводу не пришла. Решила разве что, что в исходной посылке ошибаюсь - а тут вы в посте ее все-таки подтвердили.
Наверное, Достоевский более "чтивный", но, убей Бог, не могу понять, в чем именно. Толерантность к Чехову мне вообще не понятна:-)

2014-08-26 в 00:47 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Anais-Anais, ну я же не об общих рецептах. Мне тоже в школе понравилась "Война и мир", я читал лет в 14, наверное. Видимо, попало в струю каких-то размышлений. "Анну Каренину" в том возрасте я бы, думаю, не понял. "Воскресение" советую попробовать перечитать: к нему все подходят как-то слишком серьезно, а это очень остроумная и местами исключительно смешная и едкая книга. Воспринимать ее как учебник жизни не стоит, сто лет прошло, ничему хорошему по тексту столетней давности научиться нельзя, а вот в смысле описания Прекрасной эпохи "Воскресенье" неподражаемо (чего стоят только диалоги Нехлюдова с тетей или сцена вызова духа).

Насчет Шолохова я давно перестал пытаться понять людей. Мне кажется, это тоже из области антипотребления. Это же русский Пруст: вспомните, как странно устроен хронотоп романа или, вернее, его хронос как таковой. Из всех известных мне русских текстов только в "Даре" Набокова автор так же интересно обращается со временем.

URL
2014-08-26 в 00:51 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
rlreader, дело исключительно и только в школе, как мне кажется. Критика Толстого (я имею ввиду критику антипотребления, а не критику тех, кто предпочитает Толстому Тургенева) построена только на школьном опыте. Существует устойчивый миф о толстовском тексте: длинно, скучно, ужасная Наташа-самка, бесполезные отступления, ничего непонятно и все время по-французски. 99,9% школьников сталкивается с этим мифом до того, как начинает читать роман, и читает его, соответственно, уже через эту призму. Кроме того социальное одобрение будет направлено в школе именно на того, кто оценивает роман так (социальное одобрение соучеников, а не учителей - одобрение соучеников важнее). Но это второстепенно и необязательно.

URL
2014-08-26 в 00:51 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
Главная проблема с преподаванием Толстого в том, что его дают в школе слишком рано: он для взрослых людей.
На мой взгляд, это главная проблема школьной программы по литературе вообще. Туда ставят произведения, которые кажутся правильными и нужными взрослым. А вопросом, понято и нужно ли это детям, никто не задаётся. При этом некоторые далёкие от школы и детей взрослые свято верят, что, если не заставить детей читать взрослую литературу, дети сами никогда к этой литературе не притронутся. Хотя, как мне кажется, на самом деле чаще всего происходит наоборот.

Для меня лично образцом прекрасного слога является Уайльд. Толстой просто не в моём вкусе)
А из школьной программы я больше всего люблю Достоевского, Куприна и Булгакова. Ещё мне очень понравилась «В окопах Сталинграда», но на уроках мы эту повесть не проходили, потому что учительница считала её «пошлой сталинской пропагандой». Шолохова так и не прочитал, потому что дело шло к сдаче ЕГЭ и я предпочёл не тратить время на те предметы, которые сдавать не буду — школьная программа за 11й класс слишком объёмная, плюс я готовился по одному её варианту, а в новой школе у новой учительницы оказались совсем другие требования. Но это отдельная и очень грустная история)

2014-08-26 в 00:55 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Исходя из истории про антипотребление Борхеса и некоторый личный опыт столкновения с похожим отношением в т.ч. и к литературе, мне подумалось, что антипотребление скорее от некоего вывернутого снобизма: "Да я вашего толстого Толстого в школе прочел! и считаю, что г...!, потому что я там не понял ничего и перечитывать не собираюсь/не читал и вообще читать не собираюсь, вот!"
Толстому, кстати, увы, действительно служит дурную службу его место в школьной программе.

Anais-Anais, Не знаю, боязнь ли это быть задетым за живое, но уж во всяком случае не-желание произвести некоторое движение и напряжение ума и души чувствуется, да.

2014-08-26 в 00:59 

rlreader
Me & The Minibar
Константин Редигер
Да, но если бы эти идеи "длинно, скучно, Наташа-самка" не резонировали с чем-то уже имеющимся у школьников, они не были бы такими стойкими. Достоевский - тоже длинно, Аглая - истеричная дура, до середины монологов Ивана редкая птица долетит, и тд. Однако ж такого сопротивления, как очень чтивный Толстой, Достоевский не вызывает.
Я помню, как в школе наш класс страдал от Горя от ума. Тоже, на мой взгляд, сильно рано его читают - хоть в стихах, но для 12-летних (вроде) - как китайская грамота. И все равно без неприязни обходится.

2014-08-26 в 01:03 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
rlreader, ни Аглаи, ни Ивана в школьной программе нет, есть только "Преступление и наказание" втрое короче их. (Или вы учились в какой-то спецшколе?)
Если класс страдал от "Горя от ума", то рискну предположить, что главная проблема была в учителе: Горе от ума отлично читают и десятилетние, а уж 12-летние должны пищать от восторга.

URL
2014-08-26 в 01:11 

rlreader
Me & The Minibar
Константин Редигер
Хм. Про Идиота не уверена, но за Братьев Карамазовых ручаюсь. Училась в спецшколе, но во французской, так что программа по литературе общая была. А вот Шолохов-то у нас отсутствовал (я в 1992 году закончила. Позже его ввели, что ли?).
По Горю от ума учительница, помню, велела учить "Петрушка, вечно ты с обновкой, с разодранным локтем", и это поставило, видимо, сразу жирный крест на Грибоедове)) "ешь три часа, а в три дни не сварится" - нет, это не для школьников чтение))) заучивание монологов Чацкого и Софьи (на выбор, не по гендерному признаку!) положения не спасло)))

2014-08-26 в 01:18 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
"Преступление и наказание"
«Преступление и наказание» часто подают как детектив, и потому его читают с интересом, если читают. Хотя, конечно, кому как: мне понравилось ужасно, а вот Котька (сейчас в 11й переходит как раз) так и не осилил, потому что ему мрачно. Мне же, напротив, этот роман показался очень близким, особенно в плане описаний города.

Многим довольно нудными кажутся «Мёртвые души» (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), а пьесы просто сложно бывает читать (в старшей школе это «Гроза», «На дне» и «Вишнёвый сад», не слишком понятные без знания истории).
Котька постоянно жалуется, что достали тяжёлые судьбы крепостных крестьян, и что вся школьная литература строится на этих самых крестьянах. И на том, что «...у N было тяжёлое детство, и потому он стал великим писателем!» (с)

Что до учителей литературы, то у меня лично их было 3, и только одна нормальная. У Котьки ни одной нормальной. Учителя очень любят навязывать какую-то свою точку зрения о произведении и не любят, когда у детей появляется своя, пусть даже сто раз аргументированная. Это напрягает несколько х(

2014-08-26 в 01:19 

Асато
I made my choice, sorry (c)
Мне кажется, что дело все-таки в слоге. Достоевский читается очень быстро и легко. "Преступление и наказание" в школе я прочла за два вечера. Карамазовых за неделю. Толстого мучила гораздо дольше.

Но основное, я думаю, все-таки преподавание. Когда мы в школе проходили Гоголя и Грибоедова они оба мимо меня прошли. Читала через силу и никакого эмоционального отклика от героев не было. Когда же при перед тем как поступить в институт я пошла на подготовительный курсы, то там была совершенно феерическая лектор. Она заставила перечитать некоторые программные произведения. И у меня будто глаза на них открылись. Я с тех пор очень и очень люблю "Горе от ума", а при чтении "Мертвых душ" в голос смеялась. Этого и рядом не было в школе:)

2014-08-26 в 01:20 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
rlreader, забавно, что я в школе на уроке читал как раз "Петрушка, вечно ты с обновкой": текст вопиюще неприличный и уже ради этого его стоило прочесть перед классом.

URL
2014-08-26 в 01:22 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
Про Идиота не уверена, но за Братьев Карамазовых ручаюсь.
Сейчас их нет, только «Преступление и наказание». По крайней мере не встречались люди, у которых «Братья Карамазовы» были)
Зато есть «Тихий Дон» и «Архипелаг ГУЛАГ».

Если интересно, могу сейчас взять у нынешнего ученика 11го класса языковой (тоже французской) школы список литературы на лето :З

2014-08-26 в 01:25 

Yuli
Попробую почитать )) действительно ведь травма, кроме Толстого читаю многое из "школьной программы"...
Собрание Шолохова было у нас дома, читала взахлеб. Сама рождения в Ростовской области, весь антураж был родной и понятный.

2014-08-26 в 01:27 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Асато, Мне кажется, что дело все-таки в слоге. Достоевский читается очень быстро и легко. я бы не сказал... Но, конечно, это вкусовщина. Я скорее из тех, кто "не люблю Достоевского - Толстой лучше" (обоих читал почти в полном объеме).
Достоевскому, на моей памяти, еще сыграла добрую службу некоторая "культовость" в андеграундной среде. Знал кучу народа, который "не читал дальше "Преступления...", но одобрял все". Толстому с этим не повезло.

2014-08-26 в 01:32 

rlreader
Me & The Minibar
Константин Редигер
Мы, помнится, хихикали на словах "должна родить", но просто рефлексивно, бездумно, выцепляя из из фразы. Чисто китайская грамота было, чисто. Это как я в 15 лет разучивала песню на английском по словам, написанным русскими буквами - спеть смогла, с удовольствием даже, только как-то без смысла:-)

2014-08-26 в 01:32 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Louis Lorraine, к моменту, когда я учился в школе, культ ушел. Остался культ Булгакова - единственной книги школьной программы, о которой вообще существовал положительный миф. Мое поколение (грубо - между 80 и 90-м годом рождения) вообще было лишено общего книжного языка: ушел характерный для старших язык образов Ильфа и Петрова или Стругакцих, а образы "Гарри Поттера", которые стали общим языком для тех, кто чуть младше, еще не вполне пришел. "Мастер и Маргарита" была единственной книгой, которую читали все без исключения.

URL
2014-08-26 в 01:32 

rlreader
Me & The Minibar
Даниэль де Сант-Этьен
Спасибо, интересно, конечно. У вас более-менее общая программа?

2014-08-26 в 01:38 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Константин Редигер, а ведь правда))) Сейчас припомнил - в самом деле единственная "обще-знаковая книга" у меня и моих друзей, которые меня младше - Мастер и Маргарита. Ну, Толкиен еще. Кстати.

2014-08-26 в 01:56 

Даниэль де Сант-Этьен
Stop the World – I Want to Get Off (с)
rlreader, более-менее да, просто часто разные преподаватели вставляют или убирают произведения на свой вкус, я как раз с этим столкнулся, когда менял школу. Например, в одной школе в списке были «Что делать?», «В окопах Сталинграда» и «Пётр Первый», а в другой — «Иуда Искариот» Андреева, «Епифанские шлюзы» и очень много Солженицына.

Распечатку с заданием на лето ребёнок благополучно потерял, к сожалению =/
Но полный список (по авторам) есть на Вике:
ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8...

А пример варианта программы за 11й класс вот: nsportal.ru/shkola/literatura/library/2011/08/2...
У меня основная часть авторов и произведений была примерно такая.

2014-08-26 в 02:07 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Louis Lorraine, Толкиен безусловно был очень значим для части школьников, но ни о какой универсальности речь идти не могла: большинство его не читало.

URL
2014-08-26 в 04:54 

Duan
Интересная тема, очень спорная (наверное потому, что обидная, не любишь Толстого = ханжа ?)

Мне он как-то по жизни попадался в разное время, не могу на школьную программу пожаловаться: детские рассказы в раннем детстве, «После бала» позже, потом «Война и мир». И каждый раз запоминался сильной неприязнью. Недавно открыла книжку, детский сборник, прочла первый попавшийся рассказ и сказала спутнику, что по неприятному ощущению — совсем как Толстой. Спутник Толстого любит, нашел список авторов возразить... и это-таки действительно был Толстой))) Самое печальное, что это не избавило меня от лекции о том, что Толстого надо просто перечитать, что уж в этом-то возрасте, что на самом-то деле меня просто уж слишком задевают за живое... тут не только всем окружающим скажешь, а взвоешь в голос.

По-моему, важно сказать, что «я не», это же много говорит о человеке. Из этого формируется некий «кокон воззрений», и как-то даже хочется предупредить соседа: из Толстого плохая нить для этого кокона, фальшивая, что ли, или сильно напичканная авторской специфической моралью, — сложно точнее сформулировать.

2014-08-26 в 05:55 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Я ходил в школу имени Льва Толстого, поэтому у нас в программе его было значительно больше, чем в других школах. Плюс самому было дюже интересно, так что прочитал много. И вынес глубокую неприязнь. Я много слышал в свой адрес перечитать, а то в детстве же, из-под палки, но проблема в том, что не в детстве и не из-под палки. 16-17 лет - это уже не детство, я с того времени не слишком-то изменился в плане восприятия художественной литературы.
Но антипотребление я очень не люблю. Все-таки, на мой взгляд, сознательный отказ от восприятия информации - зло.

2014-08-26 в 07:36 

Nairis
Не люблю "Войну и мир" поскольку этот роман заставляли читать в школе "из под палки". Я читала отмеряя себе норму на день. Это было настолько неприятно, что отбило всякое желание читать Толстого уже взрослой.
Вот у меня точь-в-точь так же было) Читала по 70 страниц на каникулах перед 10 классом. А проходили мы его в марте, и я к тому времени уже почти все забыла:facepalm: Помню, в универе меня очень удивила девушка, которая читала этот роман сама, добровольно, потому что он ей нравился))

2014-08-26 в 07:47 

Roxy La-Roll
латентный лепрекон
Думаю, что часть антипотребления это просто заевший автоответчик. Я не испытываю к Толстому ни положительных, ни отрицательных чувств (очень хорошая литература и очень не в моем вкусе), но у меня родители из тех, кто любит-толстого-и-не-любит-достоевского. Поэтому фразу "а вот Толстой!" я слышу чаще, чем хотелось бы (я много общаюсь с родителями). Тут нет вины Толстого и это, мне кажется, в принципе не литературный вопрос. Если бы я так же часто слышала: "А вот мадагаскарские ленивцы!" - я бы наверняка так же автоматически отвечала на это: "Мне безразличны ленивцы", - как я сейчас отвечаю по поводу Толстого.

Подумав еще раз, уточняю, что я не пытаюсь сказать, что действовать на автомате и не отслеживать это, особенно при обсуждении литературных вкусов, это хорошо и правильно для взрослого человека. Это не очень-то хорошо и правильно, но это понятно.

2014-08-26 в 07:58 

space core
Полупаук, полулебедь, я шагнул в полночь
Вот, помнится, в моей старшей школе было две книги, которые прочли с удовольствием практически все: "Преступление и наказание" и "Мастер и Маргарита".

2014-08-26 в 08:13 

Алишер
Со всем написанным согласен. Я, редко встречался а антипотреблением литературным, но ввиду своей профессии, часто встречался с антипотреблением связанным с модой и одеждой. На самом деле люди просто ищут способ самоутверждения. А этот способ очень благодатный, ведь он намекает на образованность и осведомленность антипотребителя. Сам не люблю, когда бросаются чушью наподобие: в этом сезоне этот цвет/ фасон / стиль не актуален. Или: я не ношу шорты, потому что это безвкусица. И так до бесконечности. Хотя, с моей точки зрения подобные заявления наоборот говорят о глупости и недалекости человека.

2014-08-26 в 10:03 

Альбедо Ашер
Korrekt – Perfekt!
Константин Редигер, интересный взгляд и емкая мысль.
Спасибо за формулировки.

2014-08-26 в 10:12 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Интересная вышла дискуссия :)
Удивило только одно - многие пишут, что буквально давились той же "Войной и миром" на каникулах, а я не могу понять, зачем?
Не читала в школе ни "Тихий Дон" (это уже 11 класс, некогда), ни "Войну и мир", ни "Преступление и наказание". Понимала, что они мне не по возрасту, а портить на всю оставшуюся жизнь впечатление (ради чего? пятёрки в журнале? и без того их получала) от этих книг не хотелось. Достоевского прочитала пару лет назад (взахлёб, много произведений), остальные ждут своего часа. Толстого, правда, так и не полюбила - уже не только как писателя, а вообще. Не горжусь этим, но и не стыжусь, в общем-то...

2014-08-26 в 10:40 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Ryoko Eiri, а откуда же вы знаете, что не полюбили Толстого, если не читали его?

URL
2014-08-26 в 10:53 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Константин Редигер, это я про "Войну и мир" (шапочное знакомство в школе не в счёт) :) И крупные романы ("Анна Каренина", "Воскресение"), о которых выше дискутировали.
Читала "Детство", "Отрочество", ещё что-то выборочно из рассказов, но тоже давно + по этим произведениям судить о таком авторе смешно, так что привыкла говорить, что не читала. Потом отторжение стала вызывать сама фигура Л.Н. (чем, опять-таки, не горжусь), поэтому жду лучшей поры для знакомства собственно с романами. Извините, я неудачно выразилась вначале...

2014-08-26 в 11:27 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
а что делать, если мне действительно нравится весь Достоевский, кроме "Бедных людей", и я терпеть не могу Толстого? мне не нравится его философия, мне не нравятся его тексты, по мне они пронизаны какой-то грязью изношенного нестираного белья.
я не считаю чем-то зазорным сказать о том, что читал 7 раз взахлеб "Преступление и наказание" и в восторге от "Братьев Карамазовых" и о том, что не считаю какой-то супергениальной Наташу или все эти ****страдания графов и князей.
а когда я читал Борхеса, то у меня на глазах были слезы восторга.
и я действительно не читал и не собираюсь читать ни Дашкову, ни что-то подобное, именно потому что считаю, что не обязательно наступать на ****, чтобы убедиться, что это именно оно.
И да - "Тихий Дон" - это здорово. я живу на Дону. и да - повторюсь, это здорово. и огромное оскорбление для меня лично - новый фильмец не к ночи будь помянутого Бондарчука , издевательство просто над литературой и культурой, в котором самое невинное - это то, что Аксинья в сарафане и простоволосая скачет по улицам.
чисто мое имхо.

2014-08-26 в 12:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ryoko Eiri, Удивило только одно - многие пишут, что буквально давились той же "Войной и миром" на каникулах, а я не могу понять, зачем? ну я могу сказать, что очень многое в школе из того, что читать не хотелось, читал именно потому, что это сравнительно несложный и приятный способ получить пятерку в журнале :) ИМХО, причина не хуже всех других. Плюс прочитанные даже не по собственному желанию книги все-таки мне принесли значительно больше бонусов в жизни, чем все написанные контрольные по математике и химии вместе взятые.

2014-08-26 в 12:08 

Nairis
Удивило только одно - многие пишут, что буквально давились той же "Войной и миром" на каникулах, а я не могу понять, зачем?
Ну надо же знать, о чем на уроке говорят, и как-то об этом сочинение написать)

2014-08-26 в 12:14 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Nairis, Клятый_Вомпэр,
краткие содержания, пересказы из уст родственников, сборники лучших сочинений, интернет, в конце концов... если захотеть - выкрутиться не так сложно. и не факт, что проще прочитать :) нет, я вовсе не осуждаю, это полезно и важно. у самой такой опыт был. но получается, что многие таким образом отбивают на будущее охоту к чтению классики (во многом потому что возраст не тот) + приобретают эти ужасные стереотипы, о которых пост. бонусами я бы это не назвала. (разумеется, я не про Вас лично говорю)

2014-08-26 в 12:16 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Ryoko Eiri, спасибо, что не осуждаете.

URL
2014-08-26 в 12:19 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Константин Редигер,
"не осуждаю" - это про позицию "читать через силу", а не просто "читать". так, на всякий случай, уточняю.

2014-08-26 в 12:27 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Знаешь, что интересно? Что спорная фигура Достоевского не мешает любить его романы, а спорная фигура Толстого - мешает.
У нас вообще алкоголиков любят))

2014-08-26 в 12:28 

Nairis
Ryoko Eiri, краткие содержания это, конечно, да... кстати, я Преступление и наказание примерно на две трети прочла в нормальном виде, а дочитывала в кратком. Сборники сочинений тоже использовала, где-то половину сочинения я обычно писала сама, а половина была из сборника, потому что у меня была проблема с тем, чтобы написать обязательные пять страниц - всегда все кратко получалось) Ну не помню уже точно, может, я себе просто цель поставила - прочитать ВиМ целиком)) Осилить и превозмочь))

2014-08-26 в 12:41 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
институтка, как и спорная фигура Пушкина, Лермонтова, Есенина. Верно и обратное: безукоризненная и прекрасная биография Тургенева не добавляет ему ни грана народной любви.

URL
2014-08-26 в 12:46 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Ничо не знаю, истерически люблю Тургенева
Если бы можно было выделить общие признаки у тех, кто гордо не потребляет Толстого. Хотя, кажется, можно.

2014-08-26 в 12:48 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
институтка, конечно, можно. Кстати, это была бы интересная тема для статьи на стыке литературоведения и социологии.

URL
2014-08-26 в 14:01 

Князь
"А мы пойдем... хм... куда ж мы пойдем то?" (с)
Раздражение раздражением, но сформулировано отлично, спасибо.

Из далёких от темы областей — нельбовь к технике Apple тех кто даже её в руках не крутил. Ну и с другими брендами так же. Согласен?

2014-08-26 в 14:05 

Альбедо Ашер
Korrekt – Perfekt!
Цитата в тему:

1 ноября 1958 г. в «Литературной газете» появилась подборка «писем трудящихся» под общим заголовком: «Гнев и возмущение.
Советские люди осуждают действия Б.Пастернака». Там среди писем с заголовками вроде: «Прекрасна наша действительность», «Пасквилянт», «От эстетства — к моральному падению» — было письмо Филиппа Васильцева, старшего машиниста экскаватора «Лягушка в болоте», в котором говорилось:
«Что за оказия? Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего я о нем до сих пор не знал, никогда его книг не читал. (…) Читателям его произведений видно, что Октябрьская революция ему не по душе. Так это же не писатель, а белогвардеец. (…) Нет, я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше». С тех пор фраза используется контексте: «не читал роман, но считаю, что он плох».

2014-08-26 в 14:06 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Князь, безусловно. Антипотребление есть антипотребление - вне зависимости от того, идет ли речь о книжках, модной одежде, технических девайсах или просмотре ТВ. Каждый из нас имеет собственную стратегию потребления и антипотребления, это неизбежно, потому что это самый простой и демонстративный способ реализации личных взглядов (и личных качеств).

URL
2014-08-26 в 14:08 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Альбедо Ашер, это совершенно иная ситуация. Автор письма Филиппа Васильцева (который, конечно, не был Филиппом Васильцевым) просто работал. Весьма веротно, что "Доктора Живаго" он при этом читал. Тут не антипотребление, тут политический заказ.

URL
2014-08-26 в 14:28 

Hamajun
aka Айша
Хм. Как бедному Толстому к слову досталось. )) Если бы кто сказал "не потребляю Коэльо/Роулинг/Лукьяненко", столько же постов было бы или все-таки меньше? И это протест против школьной программы взыграл?


Я бы честно говоря, возмутилась против самого термина "потребление", но я тут в большей степени реагирую как менеджер, а не как социолог/культуролог. Для меня потребление связано в данном случае с коммерческим продуктом типа Донцовой/Устиновой/ Фрая (любого) и прочего "свежака", выкинутого на рынок. По мне, "потреблять Толстого" нельзя. Это все равно как "думать ботинки". Что можно? Можно именно "читать Толстого", что в комплексе означает "ознакомиться и интериоризировать". Можно сознательно отказаться от интериоризации Толстого - это точно такое же фильтрование информации, как исключение из поля значимого чужих разговоров в метро. И в этом плане "я не читаю Толстого" действительно проявление самоутверждения, но не как агрессии "я" в мир, а как обороны границ личности: я избегаю влияния, которое мне по каким-либо причинам неугодно. Это может быть как "слишком цепляет", так и попытка опираться только на собственный непосредственный жизненный опыт. В любом случае подобное заявление для меня более приемлемо, чем фраза типа "да фигня этот ваш Толстой". Я, например, не читаю шумно-модных книг, потому что они всегда идут в комплекте с рекламой и ээмм общественным давлением типа "И если вы мне скажете, что это - плохо, то я ваш враг на всю жизнь". Это затрудняет восприятие. (Кстати, со школьной программой ведь все то же самое.) Кроме того, мне намного интереснее держать свой разум свободными от этих веяний, потому что тогда я лучше вижу, как эти книги влияют на общество, на моих друзей, какие процессы запускают, какие ценности меняют. Люди интереснее книг.

2014-08-26 в 14:32 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Hamajun, потребление есть потребление, оно не зависит от качества продукта: покупаю я костюм от модного модельера или спортивные штаны на вещевом рынке, я так или иначе - потребитель. Хотя ценитель моды скажет, что такое сравнение - кощунство, и нельзя сравнивать плод тяжелого интеллектуального и творческого труда модельера и дешевую штамповку. У слова "потребление" в русскоязычном контексте сложилась чрезвычайно негативная коннотация, так как почему-то подразумевается, что потреблять - плохо, а общество потребление - ужасно. Потреблять - неизбежно.

URL
2014-08-26 в 14:47 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Если бы кто сказал "не потребляю Коэльо/Роулинг/Лукьяненко" я не потребляю. попытался потребить Коэльо, когда он у всех на устах был, попытка закончилась отвращением.

2014-08-26 в 14:51 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
чудо в камелотах, ваш последний комментарий - самая яркая иллюстрация к моей записи из всех прозвучавших. Спасибо.

URL
2014-08-26 в 14:52 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
Константин Редигер,
"Воскресение" советую попробовать перечитать

Попробую, тем более, что это уже вторая рекомендация от умного человека за последнее время.

Насчет Шолохова я давно перестал пытаться понять людей. Мне кажется, это тоже из области антипотребления. Это же русский Пруст

Параллели с Прустом в голову не приходили. Но и перечитывать пока сил в себе не чувствую. До сих пор живо ощущение проживания в этом кошмарном мире, не удается отделить художественные достоинства от ощущений. Глупо, но факт.

не-желание произвести некоторое движение и напряжение ума и души чувствуется, да

Louis Lorraine,
так вроде ум и душа функционально предназначены для напряжения? Нет?

2014-08-26 в 15:00 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Константин Редигер, я хотел сказть, что у меня было любопытство, потому что мне об этом авторе рассказал человек, который мне как-то советовал интересные вещи. а обычно я из вот таких антипотребителей, о который Вы пишете. что рекламируется, то гарантировано я не буду потреблять.

2014-08-26 в 15:03 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ryoko Eiri, я не знаю, может, я чертовски несовременен, но я очень не люблю мухлевку. Либо делать и получать заслуженную оценку, либо не делать - и опять же получать заслуженную оценку. Получать оценку за халяву мне лично было бы стыдно.
но получается, что многие таким образом отбивают на будущее охоту к чтению классики (во многом потому что возраст не тот) + приобретают эти ужасные стереотипы, о которых пост. Я не думаю, что есть какой-то конкретный возраст, когда стоит читать серьезную литературу. Большинство из тех, кто в школе из-под палки читал Толстого, просто бы его не прочитали вообще. Ну вот я бы прочитал значительно меньше русской классики, если бы не ходил в русскую школу :) При том, что я много читаю, просто интересы и сфера деятельности увели в другую сторону.

2014-08-26 в 16:31 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Клятый_Вомпэр,
вопрос справедливости в системе школьного образования - отдельная песня :) в целом, конечно, согласна. просто для себя выбрала другое.
Большинство из тех, кто в школе из-под палки читал Толстого, просто бы его не прочитали вообще.
1) таким оно может и не надо? что читал, что не читал. герой пошёл туда, сюда, а потом умер.
2) по своему опыту: не факт.
про возраст: опираюсь на пример, который приводил выше хозяин дневника - так, для "Анны Карениной" хорошо бы иметь собственный опыт семейной жизни. и т.д.

2014-08-26 в 16:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ryoko Eiri,
1) таким - это каким? Я уже писал ранее - очень многое из того, что считается русской классикой, я бы не прочитал, если бы не школьная программа. В тот момент оно могло и не вызывать у меня особых переживаний, да и сейчас не вызывает, но я могу поддержать разговор на тему данных произведений, понимаю о чем идет речь, если человек употребляет цитату из какого-либо произведения, могу посоветовать что-то почитать иностранцам. Так что могу сказать - оно мне таки было надо.
2) я за перечитывание. То, что при наличии опыта произведение воспринимается иначе, не означает, что его не стоит читать, если подобного опыта не было. Это значит, что его может быть крайне интересно перечитать, когда/если опыт появится.

2014-08-26 в 18:00 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Клятый_Вомпэр,
1) таким, которые никогда не прочитали бы из собственных интересов. опять же, обращаясь к собственному опыту, могу сказать, что "неинтересно, но прочитать, пожалуй, надо" в моей жизни случается, и гораздо лучше это всё же происходит не из-под палки (от сих до сих, приду - проверю), а когда сам настроишься.
2) а осадочек-то остался, как говорится :) здесь все очень разумные и здравомыслящие, логично рассуждают и т.д., но на мой взгляд в таких вещах надо делать скидку, когда говоришь о среднестатистическом читателе-обывателе.
Вообще, я не против продолжить разговор, если Вам интересно, но предлагаю перебраться в ю-мэйл, к примеру. Боюсь, не будут ли серчать за флуд :)

2014-08-26 в 22:42 

rlreader
Me & The Minibar
Даниэль де Сант-Этьен
Спасибо! Очень интересно. Нашла очень много того, что у нашего поколения не было - не только в программе, но и в магазинах, как раз в последних классах стали появляться репринтные еще издания:-) но однако же, не смогла вспомнить, чего же не стало. Неужели только прибавилось и ничего не убавилось?..

2014-08-26 в 23:08 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Anais-Anais, так вроде ум и душа функционально предназначены для напряжения? Нет? :) согласен. Но, боюсь, так думают не все.

Просто, вероятно, я вкладываю несколько разные смысловые значения в "задеть за живое" и "напрячь душу/ум"

2014-08-26 в 23:10 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
Louis Lorraine,
я вкладываю несколько разные смысловые значения в "задеть за живое" и "напрячь душу/ум"

Я вообще-то тоже)

так думают не все.

Думают вообще не все.

2014-08-26 в 23:11 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
rlreader, много чего убавилось. Бубеннов там всякий, "Молодая гвардия"...

2014-08-26 в 23:13 

институтка
Как жаль, что ни вы, ни я не умеем петь
Думают вообще не все.

Я просто оставлю это здесь:

— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
— Отвратительно, — сказал я искренне.

2014-08-26 в 23:26 

rlreader
Me & The Minibar
институтка
А, точно! "Молодая гвардия" же была.
Вот это что я точно никогда не прочту.

2014-08-27 в 01:19 

Anais-Anais
Всадник без головы и без лошади
институтка,
Прекрасно!

2014-08-27 в 04:44 

Hamajun
aka Айша
Константин Редигер, Я не говорю о качестве продукта. Я говорю о том, что потребление как способ удовлетворения различных потребностей может различаться по цели, процессу и объекту. И в данном случае считаю уместным терминологически конкретизировать "потреблять" до "читать", потому что этот термин подразумевает конкретный объект, боле-мене сужает диапазон целей потребления. Кроме того, оно снимает тот коннотат, который есть в русском языке, и где-то компенсирует упущенную то ли самим Бодрийяром, то ли переводчиками часть значения французского la consommation.

2014-08-27 в 05:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ryoko Eiri, таким, которые никогда не прочитали бы из собственных интересов. это довольно широкая категория людей, не находите? В числе тех, кто никогда бы не прочитал сам, есть те, кому это нафиг надо, те, у кого иначе руки бы не дошли, а также те, кто таким образом открыл для себя что-то такое, о существовании чего они даже и не подозревали. Так что, думаю, игра стоит свеч. В конце концов, если это кому-то не надо, а он прочитал, это не будет для него катастрофой.
и гораздо лучше это всё же происходит не из-под палкив школе тоже никто особо не заставляет - можно не прочитать, получить двойку и нагнать потом на других вещах.
здесь все очень разумные и здравомыслящие, логично рассуждают и т.д., но на мой взгляд в таких вещах надо делать скидку, когда говоришь о среднестатистическом читателе-обывателе. я не знаю, кто такой среднестатистический обыватель. Я его не встречал. Так что увы, не могу поддержать разговор о нем.
Давайте подождем реакции хозяина дневника. Если Константин Редигер сочтет наш разговор оффтопом - могу создать тему у себя.

2014-08-27 в 21:32 

aisu kouhi
кинул полтинник чтобы не выделяться
Клятый_Вомпэр,
Хозяин молчит :)
Если честно, ждала эти вопросы в u-mail - неловко оставлять здесь длинные комментарии.
Если считаете, что тема не исчерпала себя, создайте тему или напишите мне :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Quodlibet

главная